Une partie de mon échange personnel avec l’abbé Chazal sur la question du sédévacantisme

Une partie de mon échange privé avec l’abbé Chazal sur la question du sédévacantisme :

« Voici un échange entre un fidèle catholique et l’Abbé Chazal, dont la position sédépléniste n’a rien de réaliste, et rien de catholique. Rappelons d’ores et déjà une chose essentielle, c’est que le catholique, à l’heure actuelle, ne peut rester catholique que par la position dite sédévacantiste, qui constate de fait que l’office pontifical est vacant (criterium de l’évidence), du fait du constat au for externe par l’externalisation notoire de l’hérésie, et de la nuisance au bien de l’Église qui sont des preuves objectives que les hiérarques depuis 1958 ne sauraient être des papes. Une personne à la tête d’une secte qui pratique un culte non catholique ne peut en aucun cas être un pontife ; un groupe de personne qui pratique un culte prouvé comme étant non catholique ne peut en aucun cas être l’Église Catholique. Nous relèverons aussi que l’Abbé Chazal demande ce que son interlocuteur en dit, pour ensuite botter en touche de façon simpliste et erronée. »

-*-

L’Abbé Chazal :

Pastor Aeternus condamne a l’anathème quiconque nie la succession ininterrompue des papes jusqu a la fin du monde.
Vous, sédévacantistes cassez la succession et mettez le siège en déshérence, presque comme celui de Caïphe. Quid dicis?

Réponse :

Si vous lisez Pastor Aeternus à l’aide du strabisme lefebvriste vous risquez de le comprendre de travers. Nous autres « sédévacantistes » ne prenons pas Mgr Lefebvre pour la « règle prochaine et directive de la foi » (il n’était pas pape et est d’ailleurs décédé) et puisons directement dans le Magistère de l’Église universelle ou encore chez les bons théologiens (saints docteurs, théologiens les plus autorisés avant 1958).

Peut-être faites-vous référence à ce passage ?

«Si donc quelqu’un dit que le pontife romain n’a qu’une charge d’inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l’église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore à ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l’église répandue dans le monde entier, ou qu’il n’a qu’une part plus importante, et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n’est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu’il soit anathème.» (1).

Ainsi, ou est-ce que cet anathème déclare qu’il y a une succession ″ininterrompue″ (le fameux ″et pour toujours″ mis par la mauvaise traduction de l’Abbé Gervais Dumeige, repris par l’abbé Chazal, ou bien par le blogue La Question) des papes ? Où ? Et où condamne-t-il ceux qui le nieraient ?

Aussi, une remarque de bon sens s’impose : à la mort d’un pape, il y a une vacance du Saint-Siège : c’est évident.
Il y a eu environ, et de mémoire, 260 papes, et donc 260 vacances. Par votre ″anti-sédévacantisme″ au sens littéral et ″historique″, et tout simplement par manque de bon sens, vous en venez à nier une vérité d’ordre naturel : tout être humain a ici-bas une fin, même le pape. Le pape est un homme, un homme meurt tôt ou tard. Les papes ne se succèdent pas les uns après les autres sans que le précédent ne décède ou ne renonce à sa charge (Saint Célestin V par exemple) et qu’un successeur soit élu (2).

Il est particulièrement remarquable que l’Abbé Coache ait pris soin d’expliquer tout cela aux traditionalistes dès 1972. Il est particulièrement lamentable et blâmable que ces mêmes traditionalistes se laissent duper par des arguties, en grand nombre, manifestement trop empressé de vouloir accréditer la prétendue légitimité d’un Bergoglio dont vous sommez (à juste titre) de se tenir séparés. Comment peut-on être catholique et séparé du pape ? Comprenne qui pourra (3)…

L’Abbé Louis Coache, docteur en droit canonique, ″Les pouvoirs du prêtre, petit essai″, supplément au n. 27 de la revue Forts dans la foi, 3 septembre 1972, pp. 26-28 :
« Pour autant le siège apostolique demeure, l’Église romaine demeure. » En effet, une telle vacance du Saint-Siège, même prolongée pendant des décennies, ne pose pas les problèmes canoniques et théologiques que les “bonshommes” d’Avrillé et plus largement les lefebvristes veulent absolument y voir. L’abbé coache nous l’expliquait dès 1972 : « Le Saint-Siège – ou siège apostolique – est une personne morale de droit divin (can. 100). il est donc une institution en elle-même, voulue par notre-seigneur. »
Cette personne morale est distincte de l’Église catholique. elle est aussi distincte, in se, de la personne du pape, quoique souvent, in praxi, les deux se confondent car le pape incarne le Saint-Siège – ex. can. 61 ou 2317 – ; mais le canon 7 précise bien que le nom de Saint-Siège englobe les organismes du gouvernement de l’Église. »

« D’après Gierke, la notion de Siège apostolique a été dégagée dès le moyen âge par les canonistes pour marquer la permanence de l’autorité centrale dans l’église, quelques soient les changements susceptibles de se produire dans les personnes qui l’exercent. Le pouvoir, en effet, est attaché à la fonction, non à l’individualité du fonctionnaire. D’où il suit que l’autorité souveraine est attachée à la dignité pontificale et survit à la disparition des personnes qui en sont revêtues. c’est ce que notait Jean d’André : ″Tenens papatum vel dignitatem est corruptibilis, papatus tamen dignitas vel imperium semper est″, c’est-à-dire celui qui détient la papauté est corruptible (caduc), mais la dignité et l’autorité de la papauté demeurent toujours. »
(dictionnaire de droit canonique, vii, col. 837-838, r. naz).

Ainsi le saint-siège est une personnalité (morale) d’institution divine autonome, indépendante, permanente et infaillible. c’est la permanence de l’autorité de l’Église de Rome, autorité souveraine sur l’Église universelle.

Expliquons-nous bien : le Saint-Siège est incarné (pratiquement et au sommet) par le souverain pontife qui, normalement, en sa personne physique, lui est supérieur. on peut en appeler du Saint-Siège (congrégations romaines) à la personne du pape, le contraire n’étant pas admissible. par contre, le Saint-Siège – en raison même de la tradition concrétisée par la succession des papes – apparaît comme le garant de l’orthodoxie de l’Église de Rome, du diocèse de Rome, et donc de son chef. si celui-ci s’écarte de cette tradition, le Saint-Siège le “juge”, non pas en tant qu’autorité mais comme exprimant la vérité intangible assurée par les papes antérieurs.

Une personne morale de droit ecclésiastique est de nature perpétuelle (canon 102), c’est-à-dire qu’elle ne peut disparaître que par la volonté explicite et légitime de l’autorité compétente ; elle va même jusqu’à posséder une survie de cent ans si elle cesse de facto d’être en exercice [en note : c’est-à-dire que si elle cesse en fait pendant 99 ans, ses droits demeurent dans ses membres, ses biens et ses capacités ; elle peut donc ressusciter sans que l’autorité supérieure s’y oppose a priori.]. une personne morale de droit divin ne peut pas mourir ; l’Église peut donc rester très longtemps sans pape, le Saint-Siège est toujours vivant avec la permanence de l’autorité papale. pour être moins abstrait et plus facilement compris du lecteur, disons que l’autorité de pierre demeure en tout ce qui l’exprime authentiquement (dans le passé et le présent), à travers les documents de la sainte Église, sa tradition, à travers les congrégations romaines, le collège cardinalice… [note de Nicolas Magne : de fait, nous sommes présentement privés des congrégations romaines et du collège cardinalice, qui sont simplement de droit ecclésiastique, et pas de droit divin comme le Saint-Siège, sa foi et sa tradition.]…

Le pape, lui, de droit divin aussi, peut mourir (il y en a 264 qui sont morts !) ou mourir moralement (démission, folie, hérésie). l’autorité du Saint-Siège ne meurt pas.

Le pontife romain, incarnant le Saint-Siège avec son pouvoir monarchique, discrétionnaire [en note : terme juridique qui marque l’initiative du gouvernement… et non sa fantaisie !], personnel, universel et immédiat, est tenu, comme tout chef de personne morale, par les “statuts” de celle-ci, in casu, le droit divin et la foi ; il est limité par eux ; s’il s’en écarte, il défaille à sa fonction.

Distinctions qu’il est impératif de connaître, y compris pour vous même.

Petit ajout nécessaire : Il est en effet aussi contraire à la constitution divine de l’église qu’à la tradition perpétuelle et constante que quelqu’un puisse prouver la catholicité de sa foi et s’appeler véritablement catholique lorsqu’il n’obéit pas à ce siège apostolique.
(Pie IX, encyclique Quartus supra, 6 juin 1873.)

Et la réponse pleine de mauvaise foi de M. l’Abbé Chazal :

« Comme d habitude, vous ne répondez pas a la question posée, et êtes obligés de poser une autre question pour y échapper. Vos amis conclavistes n’ont pas ce manque de rigueur. »

Comme d’habitude, répondrons-nous, une confusion volontaire est effectuée entre la position dite sédévacantiste et la position conclaviste. Pourtant, les conclavistes sont bien les cousins de l’Abbé Chazal et non les nôtres, puisqu’ils veulent bien d’un antipape, tout comme la FSSPX, la FSSPX-SO, et tant d’autres veulent bien d’un non catholique à la tête l’Église.


Un autre catholique, lisant ceci, objecte  avec justesse :
« De plus, si on suit sa logique, il devrait se rallier, car la succession apostolique ne s’entend pas exclusivement dans un sens matériel, mais aussi dans un sens doctrinal : les successeurs des Apôtres doivent tenir la même doctrine de Foi que ceux-ci. Or, les lefebvristes ne cessent de répéter que « le Concile » tourne le dos à la Tradition, donc aux apôtres, donc à la succession apostolique doctrinale… Donc son anathème se retourne contre lui. » (V.W.)
En effet : « Si donc l’on suppose un instant que cette Église est faillible, qu’elle sape la foi, qu’elle corrompt la morale, qu’elle enseigne l’erreur, elle cesse par là même d’être l’Église du Christ, et il serait vrai de dire qu’elle a apostasié, qu’elle n’est plus sa chaste épouse, qu’elle était bâtie non sur la pierre mais sur le sable, que les portes de l’enfer ont prévalu contre elle, et que par conséquent le Sauveur a été infidèle à sa promesse ou n’avait pas prévu sa ruine future. La conséquence est rigoureuse ; mais comme cette conclusion renferme un blasphème contre Dieu, il s’ensuit que les prémisses sont fausses et que l’Église du Christ est nécessairement infaillible. »
(Cardinal L.-N. Bégin, La Sainte Écriture et la Règle de Foi, p.215, Québec, 1874 )
Conséquemment, la citation de Pastor Aeternus se retourne de plein fouet contre l’Abbé (?) Chazal, puisque l’anathème est jeté non pas sur ceux qui expliquent la réalité, savoir qu’ il y a dans la vie de l’Église des vacances de l’office pontifical, mais bien à ceux qui acceptent qu’un pape puisse être hérétique, et qui refusent d’obéir à ce dernier.

La « solution que donne la Fraternité » pour reprendre la sémantique de Mgr Marcel Lefebvre, est malheureusement tronquée, puisque sa solution c’est la désobéissance à un supérieur qu’elle reconnait comme tel, c’est aussi la ″solution″ de l’Abbé (?) Chazal. Or, étant donné qu’un véritable pontife ne peut pas enseigner des doctrines fausses, il ne sert à rien de lui désobéir, ou alors, c’est qu’il ne s’agit pas du Pontife. Par conséquent, L’abbé Chazal est à la fois désobéissant envers la secte, secte qu’il ose nommer « église catholique », et tout aussi désobéissant envers les enseignements de la véritable Église de toujours, donc de l’Église Catholique, la vraie, la seule
Nous pourrions aussi ajouter à la citation de Quartus supra celle-ci de Léon XIII (4) :
«
Aux seuls pasteurs il a été donné tout pouvoir d’enseigner, de juger, de diriger ; aux fidèles il a été imposé le devoir de suivre leurs enseignements, de se soumettre avec docilité à leur jugement et de se laisser par eux gouverner, corriger, conduire au salut. Ainsi, il est de nécessité absolue que les simples fidèles se soumettent d’esprit et de cœur à leurs propres pasteurs, et ceux-ci avec eux au Chef et Pasteur suprême ; »  Dès lors, qu’attend donc l’abbé (Dès lors, qu’attend donc l’abbé (?) Chazal pour obéir …?

« Il est certain que l’hérétique public n’est pas membre de l’Église. (…) (Épitre de Saint Paul à Tite, III, 10) : « Évite un homme hérétique, après une première et une seconde admonition; Sachant qu’un tel homme est perverti, et qu’il pèche, puisqu’il est condamné par son propre jugement. »
Mazella, De Religione et Ecclesia praelectiones scholastico-dogmaticae (600. III), p.468-469, Romae, 1896 .

«Vatican II refuse les droits qui sont dus a Jésus-Christ en tant que Dieu; c’est une révolte, et ceux qui cherchent a se réconcilier avec une révolte aussi profonde que cette église conciliaire sont des révoltés eux-mêmes. » Tels sont les mots de l’Abbé (?) Chazal… Que dire alors de ceux qui sont en communion avec Vatican II…? 

-*-

1 Concile du Vatican, constitution dogmatique Pastor Aeternus, 18 juillet 1870.

2 Ndlr : d’autant que qu’il est impossible pour un cardinal d’organiser quoique ce soit concernant l’élection d’un nouveau pape du vivant du pontife présent, chose qui entraine une sentence latae sentenciæ d’excommunication, le § 93 de Vacantis Apostoliœe sedis : Sous la même peine d’excommunication latae sententiae , Nous interdisons aussi à quiconque, même s’il est revêtu de la dignité du cardinalat, de s’occuper de l’élection de son successeur du vivant du Pontife romain et à son insu, ou de promettre un vote, ou de délibérer et de prendre des décisions dans des réunions privées en vue de cette élection.

3 CF : Pour ceux qui reconnaissent le chef de la secte conciliaire tout en pensant qu’on peut lui désobéirLe devoir d’obéir au Pape

4 (Pape Léon XIII, lettre Epistola Tua au Cardinal Guibert, 17 juin 1885 ; extrait de Papal Teachings : The Church, p. 263).

Source : Notre-Dame des Anges

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Une réflexion au sujet de « Une partie de mon échange personnel avec l’abbé Chazal sur la question du sédévacantisme »

  1. Florian,
    ces échanges montrent votre érudition. La question de fond est de savoir si Bergoglio est Pape.
    Comme vous savez, j’ai étudié puis rallié la position de Guérard des Lauriers, qui est ontologique : argument supérieur, de son point de vue et du mien, à tout argument de droit canon ou de rituel ( et d’autant plus me concernant que je suis,contrairement à vous, totalement ignorant en la matière, comme la quasi totalité des catholiques et a fortiori des Chrétiens; mais Guérard des lauriers avait probablement d’autres raisons que mon humble ignorance pour préférer l’argumentation ontologique).

    La raison la voici : l’ontologie permet d’aller au fond du problème. Car elle passe par la définition plus que canonique d’un Pape : Guérard dit en gros, si j’ai bien compris son propos, qu’un Pape est Fait par le Christ. d’où les dogmes rattachés à sa fonction. Mais , et c’est là le piège moderniste, naturaliste, nominaliste : l’élection par les cardinaux et l’acceptation extérieure sont des conditions nécessaires , des pré-conditions , à la Papauté : pas des conditions suffisantes. En termes dominicains, elles sont des conditions matérielles ( materialiter) de Papauté mais pas équivalentes à la Papauté formellement (formaliter). Laquelle requiert l’intervention…. de Dieu !

    Sans quoi n’importe quelle usurpation de trône, qui est fréquente, même sous régime de « droit divin », suffirait à établir la Papauté, tête de l’Eglise… or le Christ ne députe pas le premier élu venu à la tête de l’Eglise : c’est cela que dit Guérard et c’est la Vérité même.

    Vous voyez qu’un pauvre ignare en matière canonique comme moi et donc n’importe quel baptisé un peu réfléchi et instruit , peut comprendre, » simpliciter », simplement, pourquoi Paul VI et ses successeurs n’étaient pas des Papes ( probablement jean XXIII mais laissons cela si vous voulez bien).

    Evidemment cette manière de prendre le problème papal , par la définition, l’essence de la Papauté, est dangereux pour bien des personnes attachées à un poste politique au sein de l’aristocratie vaticane. Car la question de la « preuve » de papauté est alors posée : et c’est là que la question du bien commun, commune avec la Politique temporelle, intervient : en gros, pour parler normalement : un mauvais roi n’est pas un roi. Il doit donc dégager. A fortiori un mauvais Pape n’est pas Pape du tout. Il doit donc dégager. Et à ce titre, le siège est occupé par un usurpateur.

    Pourquoi alors cet usurpateur est-il suivi par une bonne partie des catholiques, clergé compris ? Parce qu’ils ne savent pas discriminer entre l’apparence matérielle et l’essentiel de la Papauté ! Et comment discriminer ? Pareil que pour un roi ordinaire mais avec plus de sévérité : en jugeant aux actes posés, répétés et convergents.

    Le troupeau n’est pas tenu de bien évaluer son berger… je pense que vous en convenez. Par conséquent, l’infiltration est possible et elle est réalisée en acte.

    Dès lors le problème est soluble comme suit :
    1/ affirmer qu’un Pape qui conduit une politique non conforme à l’Evangile n’est pas Pape. Or il suffit pour cela de souligner la révérence répétée de Bergoglio aux Juifs . Du point de vue évangélique, Bergoglio = Judas Iscariote. C’est clair !
    2/ rechercher un nouveau Pape. De sorte que Bergoglio serait antiPape.
    3/ Mais il faudra que le Pape soit Pape. Et je pense que le mérite de Guérad des Lauriers est de baliser ontologiquement le terrain : être Pape, c’est être « una cum Christo ». Bonne chance à l’heureux « élu » …

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